肖全:“照相不见相”,摄影是跟世界沟通的一种方式/对话今牌导师

2017-02-24

肖全,被称作中国最好的人像摄影师。《我们这一代》,被奉为人像摄影的经典之作广受推崇。花费十数载,他的作品所刻下的人像棱角,在不同观者眼中呈现百般峥嵘。或许,正是肖全所要表达的思想与抱负,“我们都是一个时代不可或缺的原点。”今天,青年优秀娱乐时尚摄影师牛国庆将作为人像摄影的代表,对话“今牌导师”肖全。看看两代人的作品,紧随时代变迁,任凭人之改变,陈酿出独特的芬芳。

本期对话组合
肖全 vs 牛国庆



牛国庆:身为一名肖像摄影师,而且记录了几乎一个时代的大人物,这个时代有没有赋予您一个什么使命?是什么?

肖全:这还真是个挺有意思的问题,得从我对肖像摄影最早的认识开始谈起。

1983年,我的肖像摄影起步于杭州,回到成都后,我认识了当时那一波文学家、艺术家、诗人:翟永明、何多苓、何训田、钟鸣、赵也、白桦等等,那时给他们拍照片都是很随性的。

之前在部队的时候,我省吃俭用,订了很多报刊杂志,知道了一些摄影师,尽管那时了解的摄影师还比较少,不过特别幸运的是,从一开始我就知道,西方最厉害的摄影作品是怎么拍的——比方说加拿大的卡什,那个时候我就看到他拍的丘吉尔,还有后来纽曼拍的斯特拉文斯基的那张斜角的钢琴照片,我就想:哇,好的肖像照片原来是这样的。


肖全:1990年3月,成都,崔健,摇滚音乐家


牛国庆:2013年4月19日,街头艺人

后来在成都“万岁展览馆”举办的一个全国性肖像摄影展上,我看到那些金奖银奖照片都特别造作,我现在都还记得,有个银奖的还是什么,有把大提琴、一只别扭的手、放了点烟,造了点气氛,但是那个表情和动作都特别地僵硬,一看就特别不得要领。我花了很短的时间看了一圈,心说,他们真的不知道好的照片是什么样的。出了展厅,我恬不知耻地对自己说:“肖全,看来中国的人像摄影要看你的了。”

真的,我莫名其妙地对自己说了这样一句话,莫名其妙地有一种责任感,因为我知道什么是好的肖像摄影,我也知道如何去实现它,就是某种因缘吧,让我升起了这种念头。


肖全:1990年5月,成都,易知难,歌唱演员


牛国庆:2016年12月,古力娜扎着Dolce & Gabbana拍摄写真

其实我在很多地方都讲过,其实我真正受到刺激的是看了钟鸣编的地下刊物《象罔》上那张庞德肖像。晚年身陷疯人院的庞德在解除叛国罪指控后说:“一切都是徒劳的,理解来得太迟了。我不想工作了,一切都是那么艰难。”那是张好照片,传达出一个知识分子深陷孤独的凄凉感受,我觉得中国的当代艺术家应该有这样的照片,感动自己又感动别人的照片,所以就是那一刹那升起的这个念头——我知道我要做什么了。

后来我就做了这么点事情,大概就花了10年时间。

从86年到96年,《我们这一代》拍摄完成,第一个版本由中国电影出版社出版,10年后做了个再版,14年又跟雅昌编了一个新版本叫《历史的语境与肖像》。

牛国庆:您刚刚也说了,国内好多之前的照片摆拍太僵硬、太造作。但是也有大师的作品里会出现经过设计的画面,比如会让很多人同时做出同样的动作。您认为人物肖像的拍摄中,是抓拍更重要一些,还是也需要一些摆拍和设计呢?

肖全:重点在于摄影师和被摄者之间的沟通,或者是摄影师本身对拍摄的理解达到了什么样的程度,他眼里真实的世界应该怎样表现出来。肖像摄影不是摆拍、抓拍的问题,新闻照片当然是不可以摆拍的。我特别喜欢桑德的照片,桑德那些很好的照片不可能是抓拍的,包括我刚才提到的丘吉尔的那张照片,它也不是抓拍的,他把光布好后,丘吉尔只给他一点点时间。主要还是拍摄当时,摄影师和被摄者之间做了哪些沟通,你心目中的好照片是怎样的,这是问题的关键。


肖全:1993年9月,北京,窦唯,摇滚音乐家


牛国庆:2014年12月,钟欣桐

牛国庆:那您觉得,一张照片是应该更侧重表达摄影师的理解,还是应该去尽力还原一个真实的被摄者呢?

肖全:两点都特别重要,因为摄影师固然会有他想象中的一个画面、一个情景或一种情绪,而被摄者很可能和他共同创作了一个超越其想象的画面。比如卡什抢下丘吉尔的雪茄,定格的是丘吉尔的愤怒,丘吉尔对卡什说:“你驯服了一头咆哮的狮子”,约瑟夫·寇德卡说:“好照片是一个奇迹”,这就是双方共同缔造的奇迹,从某种意义上也是真实还原了丘吉尔这个人——勇敢的、不退缩的反纳粹英雄。


肖全:1993年9月,北京,郭路生,诗人


牛国庆:2012年5月,乔治·阿玛尼(Giorgio Armani)

从我自己来讲,我觉得在《我们这一代》里的照片,姜文的、三毛的、易知难的,都有所谓还原的感觉。三毛就对她那张照片非常感兴趣,也非常满意,她说这不是完整,这是完美,是无价,她对自己这样一个倔强的形象非常认同。每个人都有他的多面性,就像《这个杀手不太冷》,杀手也会有温情的一面,丘吉尔也不仅会打仗,他也会写生,也会画画。社会的认定仿佛还原了角色,但其实人是多面的。

又回到了刚才提到的“沟通”。也有很多著名人物的肖像,可能拍摄时花费了很多的心血,但很遗憾,没有在一个放松、自在的状态下工作,即便是千辛万苦去完成的,但呈现出来的并不尽如人意,还是要在最合适的时候、最恰当的气氛里完成拍摄。要拍到一张很好的肖像摄影作品是极其困难的。

牛国庆:像您说的,好的照片一定要有和被摄者互相了解熟悉的过程。但是在接触一些公众人物的时候,我们对他们不够了解、熟悉,他们也不一定愿意把轻松自然的状态展示给我们。您觉得这种情况应该如何应对呢?

肖全:这是一个特别微妙的心理过程,肖像摄影是和人打交道,不是跟不说话的一件器物或一座山、一片云打交道,并不是说山和云不懂得人,它们也懂,但没有像一个人面对另外一个人那么精彩刺激,要是拍摄者和被摄者之间被遮蔽了,就得不到好照片。作为摄影师要去解决,让双方建立起足够的信任和了解,这是极其重要的,如果拍摄对象对你不信任,看到你就别扭,他不可能把那一面给到你,他就把自己裹起来,不想让你看到真实的自己,甚至不愿意跟你说话。

我经常用到比喻,比方说:坐飞机的时候你和身边的旅客同在万米高空,这也是一种很深的缘分,你们一起吃饭,一起经过两个小时甚至更久,但你们之间不交流,不产生信任,不会发生有意思的话题,你们就可能一起干巴巴地坐了两三个小时,一句话不说,然后起身就走了。被摄者如果对你不感兴趣,一定会像刚才这样,所以要得到被摄者的信任和兴趣,肯定不能空手而去,需要让他们知道你是谁。


肖全:1995年3月,北京,姜文,电影导演


牛国庆:2014年3月,约翰尼·德普(Johnny Depp)

在他们不知道你是谁的情况下,我当时的做法是:买了个黑色的文件夹,像自制的一本书一样,再贴上书名,叫做《参与者和见证人》,这是当年的诗人、后来紫图的万夏给我起的名字,他出过《黑镜头》系列图书。他说,你既是这个时代的参与者,也是见证人,所以我当时的书名不叫《我们这一代》,而叫《参与者和见证人》。我当时就是拿着自己的照片本去见他们,他们一看我的照片,就知道我是他们心目中拍照片的那个人。

当时杨丽萍看到我给三毛拍的《天堂之鸟》那本小册子,于是托人来找我拍照片,她觉得这个摄影师应该来拍她,所以你的作品就像是介绍信一样。

牛国庆:刚才提到杨丽萍老师,还有三毛,您觉得拍摄男性和女性的时候会有所区别吗?

肖全:其实本质上没有区别,总体上来讲都是和人打交道,女人和男人,话题不一样,都很精彩,很有意思。比如杨丽萍和三毛,她们各自有自己的特点,经历不同,出身不同,阅历不同,跟她们说话的方式也不同。杨丽萍有对空间的理解,对抽象的舞蹈的表达,她是一种特殊的媒介,通过她的舞姿让人类感受到天上的事情,比方说她的《月光》、她的《两棵树》等等。而三毛是靠文字,她游历世界50多个国家,经历全然不同。老崔、窦唯、姜文、张艺谋、陈凯歌、田壮壮又都是不一样的,可以说每个人都有着独立的系统,要开启他们需要完全不同的密码,很神秘的密码,很难说清楚。


肖全:1990年9月,成都,三毛,作家


牛国庆:2013年12月,葛优

牛国庆:聊了这么多公众人物,我们也注意到,您也拍摄了很多所谓的“老百姓”、“普通人”。拍摄的对象有什么样的气质才能成为您镜头的主角呢?

肖全:我一直认为公众人物和老百姓之间没有特别明显的区别,因为每一个公众人物都是由“老百姓”成为的,他们在成名之后才慢慢有了自己的影响力,之前也都是默默无闻。就像特朗普,参与总统竞选之前有多少人了解他?

我拍了很多“普通人”,他们身上都有各自的特点和气质,尤其是《2032:我们期望的未来》那次联合国公益片的拍摄,五天之内拍了两百多个普通人,包括大学生,各民族同胞,北京残疾歌舞团的演员,跟我有缘的这些人,他们来到我的镜头面前,我都尽力地和他们聊天,真诚地跟他们沟通,首先是我自己特别的放松,他们会很容易在我的镜头前安静下来,去掉他们内心的紧张,其实非常不容易。


肖全:1994年,深圳,马克·吕布


牛国庆:2014年10月,摩根·弗里曼(Morgan Freeman)

“时代肖像”这个选题我今年还要拍两三个,这些都是特别有意义的工作。在我记录过这一代中国文化的精英人物之后,应该拍摄中国社会各个行业的老百姓,所谓的“普通人”,他们都是这个时代特别重要的一员。

牛国庆:您对佛学颇有研究,这对您的拍摄有没有产生一定的影响,看待事物、创作的角度会不会有所改变呢?

肖全:真的有很大的影响。过去一直在拍照片,好像也不是特别偷懒,一直都在工作。这些年来在学佛的过程中,也懂得了好些浅显的道理,比如说意识到自己的工作是挺重要的,是传播一种能量吧。我经常有种感悟,很庆幸在自己在九十年代的某一天看到庞德的那张照片,升起了一个念头,然后坚持了下来。我的师父梦参老和尚在五台山对我讲,“心生种种法生,心灭种种法灭”,我们做的所有的事情都是心里升起的一个念头,如果没有这个念头,你就不可能实现这个事情,因为你没有这个目标,这个方向。所以后来我就说,在座各位如果有了一个很好的念头,不妨好好地去观察它,睡一觉醒来觉得不傻,就去把它实现掉。我一直以来都想和年轻人传达这种感受:自己心目中有了一个好的念头,如果觉得这个念头是值得做的,就一鼓作气去实现,绝不动摇。


肖全:1994年12月,苏州,张艺谋,电影导演


牛国庆:邹市明

在待人接物、与陌生的朋友交流当中,我也懂得了如何去融洽地沟通,要用那种慈容满面的说法方式,让他们听起来感觉特别地温暖,别人就容易把你当成朋友。在面对生命和宇宙真相的过程中,不要有过多的执着。朋友送了我一个摄影箱,我在上面写了一句话:“照相不见相”,这个“相”讲的就是,我们看到的就是一个虚幻的世界,不要太执着,肉身都是由地火水风和合而成,有生就有灭,不要那么看重自我。懂得了这些道理之后,就知道应该如何面对自己,面对工作,以慈悲之心面对每一个和你有缘的生命体。

牛国庆:是的,包括我们的聊天也是非常温暖的,完全没有距离感。但是很多年轻人想要记录这一代的人物精神,却往往没有方向,无从下手。您觉得年轻人应该抓住什么样的时代气息呢?

肖全:这个问题还挺难解决的(笑)。并不是每个人都会收到“上天的旨意”,但每个人都有资格去争取。很多人都在做,可能做得比较零星,比方说他们每天拿着手机拍下他们认为有趣的画面。并不一定就需要很专业的方式,就像从不同的历史观去书写的历史,主要还是看一个人的综合能力,可以说天时地利人和,缺一不可。没有能力,准备不够,或者没有恰当的时机,都很难完成。听起来有点玄,但是这件事情真的太难了。


肖全:2016年11月,洪都,开花店的重庆妹


牛国庆:2014年7月,宁浩

牛国庆:此次担任“百人万元”签约计划的今牌导师,您有什么想要告诉年轻摄影师的呢?

肖全:我觉得要去了解认识摄影这件事情本身,爱一件事情,你就会不怕吃苦,这不是简单的交换,不是付出什么就期待同等的回报。摄影是跟世界沟通的一种方式,用来表达自己的方式,就像有的人用一支笔写诗写小说,有的人跳舞,有的人唱歌,用种种方式与世界相处。


肖全:2016年12月,金川,张启蕊,8岁


牛国庆:2015年3月,高圣远、周迅

既然来到摄影圈,想用图片说话,要了解这个世界上的摄影师曾经做过些什么,要了解摄影史,无论是西方的还是中国的。每个领域的大师就像一座座大山屹立在那里,其实很难翻越,用吕楠的话来讲,大师可能会疏忽点什么,就相当于给你留了一条窄窄的路。我觉得更需要阅读,大量地阅读西方摄影师,了解这些英雄们的摄影作品、他们的工作方式、他们的经历等等,这样建立一个宏观的脉络之后,知道留给你的是什么,你能做些什么。

另外,我觉得需要心平气和,跟自己好好相处,跟自己好好的聊天,知道自己到底是来干什么的,要把这些问题想清楚。

“肖全,看来中国的人像摄影要看你的了”

肖全一句看似玩笑般的自语,甘用十载年岁去筑建。冥冥之中万般所向,你觉得你该做些什么?你想想你可以做些什么?你认为你愿意做些什么?人生觅得几件乐衷的事情大抵是不容易的,所幸因自信与豪气,幸运与坚持才有了一个肖全。

本篇为“对话今牌导师”的终章,肖全与牛国庆为大家画上了一个圆满的句点,也似乎是为下一段撰了个好头。回顾以往,陈杰、王身敦、雍和、储璨璨以及肖全,感谢那一段段以生活为墨泼洒出的经验哲理,也希望看完这五篇的你,心中能共鸣出一些声音。

“看来,今后中国的摄影要看我们的了”
也就足矣


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